Кинематика и динамика выстрела в гладкоствольном оружии
 

Какое будущее может быть без знаний элементарной механики/динамики?


Каким образом противодействует?! Я что-то не знаю такую силу "сила противодействия тяжелого ружья". Расскажите о ней пожалуйста.

Я расскажу как тяжелое ружье противодействует - никак. Оно так же как и легкое откатывается назад - т.к. импульс от полученных газов рассеивается на кинетическую энергию движения и т.к. масса ружья больше - движения (читайте отдача) меньше.

От жеж физику за 6 класс не знаем, а рассказываем о будущем.

Да хоть пистолет пневматический,хоть ружьё любое,хоть гаубица... Любое стрелковое поведёт себя однозначно. Давайте к теме вернёмся ПОЖАЛУЙСТА. И прошу прощения,но на будущее изучите балистическое поведение стрелкового оружия ...

Вот заявляю вам как рядовой запаса инженерно-сапёрной роты гвардейского танкового полка,что танк Т-80 на полном ходу при выстреле из башенного орудия,теряет на порядок свои разгонные свойства... А реактивный гранатомёт РПГ-17 при выстреле не даёт не какой отдачи. Всё потому,что во втором случае нет какой-либо опорной ситуации при выстреле,так-как заряд является реактивным...

весело тут у вас :)
надо срочно кил 25 набрать, и гусей с 80 метров валить начну ))
жжете господа :friends:

Дим, а ежели на 30 поправишься, то на сотню валить будешь))))

т.е. и формула есть?! 5 кг + 20 метров, ок записал, спасибо ))

Парни,ну тогда опишите ваше представление о поведении оружия при выстреле ???

Звучит как само-сабой разумеещееся. Про балистику давайте теперь бодаться. Или нет спецов ???

Да вам все уже рассказали - вы так и не ответили на вопрос что за сила такая волшебная тяжелого ружья воздействует на выпущенный снаряд. Народ волнуется - боятся проспать революцию в физике. DK вона уже вывел формулу по "теории Питстопа" и обосновал выстрелы на 800 метров.

Я уже попкорном запасся - жду когда про антитрение пойдет и торсионные поля.

Нет никакой силы воздействия со стороны тяжелого ружья в классической динамике (я думаю правила третьего закона Ньютона действует и в Кинеле, но могу ошибаться).
это я вам как лейтенант запаса говорю :)

Ребят,вы себе представьте выстрел из ПТР Владимирова,у корого вес под 35 кг и калибр не менее ??? Или выстрелы из КПВТ... И этот образец стрелкового оружия не весит как ваша дедушкина двудулка... И чего вам ещё-то не ясно ??? Балистика наука элементарная и доступная... Так-же как и топтанная кирза в горах... Уже вижу как зашуршали запросы в поисковики по поводу выше указанных абривеатур. И кукурузы как на зло не хватило наверное. ВСЕМ ОГРОМНЫЙ ПРИВЕТ !

Кинематика и динамика выстрела в гладкоствольном оружии
 

Сообщение от Wolf Jäger - вы так и не ответили на вопрос что за сила такая волшебная тяжелого ружья воздействует на выпущенный снаряд. В той теме не успел ответить,- это сила инерции покоя, которая зависит только от массы. Чем больше масса одного тела тем больший импульс получит более легкое тело, в нашем случае снаряд. Но как уже говорили ранее ружьё само по себе не стреляет,если приклад плотно прижат к плечу, прибавляется масса стрелка,(не полностью т.к человек не твёрдое тело) который ещё стоит на земле, в итоге прибавление резкости по сравнению с лёгким ружьём будет мизерным и практически незаметным. Ну а отдача на тяжёлом ружье будет заметно, меньше.Но здесь теряются другие показатели,- манёвренность т т.д.

Товарищи, не пишите домыслов: открывайте физику - там все написано.

Мы взяли модель "ружье и выстрел на весу". В модели для чистоты эксперимента стрелка нет (т.к. люди рызные по плотности (там уже физика упругих-неупругих ударов) и вес).
В таком случае импульс равномерно распределяется между телами (снаряд и ружье). Выбросом гильзы можно пренебречь.
противоречит 3-му закону Ньютона - они получат одинаковый импульс.

Кстати если вы изготовите Сайгу массой выстреливаемого снаряда или снаряд массой в Сайгу - то по классической динамике оба элемента системы разлетятся на равное расстояние (сопротивлением воздуха тоже можем принебречь). Именно поэтому (распределением импульса на движение дроби в пространстве) дробь летит метров на 50, а Сайга всего лишь бьет в плечо.

Но, вот если тело закрепить на лафете - то вы будете абсолютно правы - снаряду будет передан бОльший импульс.

За оффтоп пардон: не смог пройти как технарь/неслуживший пиджак и т.д. Гуманитариям привет!

Домыслов не пишу, всё согласно законов. Импульс не может равномерно распределятся между телами, т.к у них разные массы.А вот сила газов действующая на оружие и снаряд одинакова.3- закон ньютона описывает взаимодействие между двумя телами, в нашем случае, - действие силы (газов) на два тела.Здесь я с Вами полностью согласен, и Вы противоречите сами себе, то ,что написано в начале. Мне кажется, что мы говорим об одном и том же на разных языках.

Сергей,попытайтесь объяснить процесс в другом направлении и с другими вещами... А например столкнуть запорожец и камаз гружёный, лоб-в лоб . В любом случае первый отлетит от удара намного далее ( НУ,КОНЕЧНО НЕДАЙ БОГ ТАКОГО НЕ КОМУ...) И Поймите правильно,ну не преподают у нас на военных кафедрах балистику стрелкового оружия. Ну мож только Ньютона законы,который бедолага их наверное материт уже по своему ...

Пообещал сам себе не ввязываться, но тут опять.
Вопрос. На сколько улучшится резкость одним и тем же патроном при выстреле из Т34 и Сайга 12? Разница в весе 0,5 кг.?
Реальные цыфры?

:wacko:Видит БОГ не хотел, но подолью масла в огонь! Господа не вы первые увлечённо обсуждаете данную тему :punish:. На просторах всемирной сети многие воспалённые умы :dash1: уже с помощью математических расчётов пытаются найти истину. Прошу к Вашему обозрению занимательную математику: http://piterhunt.ru/library/books/dr...cha_ruzhya.htm :declare:

Укажите мне где я это отрицаю. Вы привели не совсем удачный пример, в Вашем случае два тела разной массы движутся навстречу друг другу, и кто насколько отлетит определяется по закону сохранения импульса m1v1-m2v2. В нашем случае допустим две тележки находятся в состоянии покоя, одна массой 4кг(ружьё) другая 40гр(снаряд), между ними сжатая пружина (порох). В момент срабатывания пружины сила её воздействия на обе тележки будет одинакова, а импульс 40гр. тележка получит больший. Я уже в третьем посте об этом пишу.

все в кучу, котлеты... мухи... кони ... )))
Хотел было написать, а нет, еще почитаю ))
Вопрос такой, а что такое РЕЗКОСТЬ в вашем понимании господа?

DK,
Не так: "Смешались в кучу кони, люди,И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..."

нет, в нашем случае именно так )))

Нет. У меня ротный говорил так- мёд, гавно и пчёлы всё в кучу!!! Потом сам ротным стал и это повторял!!!

Мало прочитали, перед там как писать это - вспомните задачи из Иродова :) кстати нашел пример:
Из приведенного выражения следует, что:
1) импульсы частей системы равны по величине и направлены в противоположные стороны;
2) чем больше масса орудия, тем меньшую скорость при отдаче оно приобретает.
http://www.ligis.ru/effects/science/208/index.htm

Надеюсь более менее встанет на место определение модели.

Тоже неправильно т.к. рассматриваемая модель классическая: орудие + снаряд. Иначе нужно рассматривать другие факторы. Но нам в рамках решения задачи "выбросит ли более тяжелое орудие на более дальнее расстояния (читайте с более высокой начальной скоростью от чего и зависит резкость)" ее вполне достаточно для ответа на поставленный вопрос. Что и может лишний раз доказать что нифига более тяжелая Сайга не более резкая чем например менее легковесный Иж-27 того же калибра и с таким же снарядом.
Третий закон Ньютона утверждает: сила действия \vec{F}_{1 \to 2} равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия \vec{F}_{2 \to 1}
У нас тут два тела - снаряд и пушка и рассматриваемая модель полностью расписывается по третьему закону.

Давайте без пустых слов - покажите противоречие в фактах - у нас все по протоколу. Мы говорим о модели "снаряд-орудие". Вы утверждаете что импульсы распределяются в зависимости от массы что есть откровенная туфта и ваша же ошибка. Я на нее (на туфту) вам указал в примере - т.к. масса вылетающего снаряда в несколько раз меньше орудия - оно не улетает на то же расстояние что и снаряд. То есть импульс передан каждому телу одинаково, а вот распределение идет по разному: т.к. масса снаряда небольшая он и летит на большое расстояние, а ввиду бОльшей массы орудие - происходит отдача, откат и т.д.

Видимо вы прочитали больше но до конца не осмыслили. Начнём с вашего примера: - изготовм сайгу массой с пулю... Всё верно, оба тела получили поровну энергию от сгоревшего пороха, разлетелись на одинаковое расстояние от исходной точки, Давайте нагрузим сайгу в 2 раза, теперь более тяжёлая сайга отлетит уже на меньшее расстояние, а более лёгкая пуля отлетит на большее, т.к её скорость увеличится в 2 раза,т.е увеличивается резкость согласно закону сохранения импульса, цитирую из 6 кл.- Во сколько раз скорость первого тела больше скорости второго тела, во столько раз масса первого тела меньше массы второго. Доведём вес сайги до стандарта, здесь её скорость отдачи будет минимальна, и скорость полёта пули также меняется не значительно, но в теории она есть. А это как вы говорите по протоколу ваша туфта.Приводя правильные формулировки из физики, не признаёте очевидное.

Дима, тссс, тихо, не спугни. Пусть сначала с Vо разберутся, потом можно будет потери газоотвода при перезарядке запускать, а страниц через 50 уже и про профиль канала ствола, деформации дроби и что там пропорционально квадрату скорости :russian_roulette: :smoke: :dance4:

От жеж блин, за счет чего? :)
Я устал уже доказывать - импульс передается одинаковый и снаряду и орудию. С этим слава богу вы согласны (именно поэтому нет движения ствола орудия вперед например).

Дальше: раз импульс передан одинаковый, значит одинаковый импульс перестрится на движение снаряда и на движение орудия.

Вот сколько бы вы не увеличивали массу орудия - переданный импульс преобразуется в движение Сайги. То есть более тяжелая Сайга просто меньше отодвинется в противоположную сторону от снаряда.

Иж-27 при меньше массе отодвинется дальше. Но! Импульс снаряду будет передан одинаковый: что в случае более тяжелой Сайги, что в более легковесном Иж-27.

Импульс не перерапределяется в системе снаряд-орудие в зависимости от массы орудия.

Ну опять голословность - давайте противоречащие друг другу высказывания.
Вам просто так обидно признать свою ошибку в том что считали что импульс в закрытой система распределится пропорционально весу?
Ничего страшного в этом нет - многие так ошибаются.

давайте теорию на стол - в пределах механики и закрытой модели "орудие-снаряд". И формулы - но чтобы при этом работал третий закон Ньютона и общий импульс системы был равен нулю, а не как в Кинеле.

Импульс есть только от сгоревшего пороха снаряда, это константа. Пусть он будет 200 Джоулей. Тогда при выстреле распределение будет 50/50 - 100 уйдет на выброс снаряда, 100 - на отдачу орудия.

Поставьте вместо Сайги Иж-27 - ему также на отдачу уйдет всего 100 джоулей, поставьте любое ружье пусть даже весом в вес снаяряда - ему все равно уйдет на отдачу 100 Джоулей. Потому вес орудия при стрельбе на весу никак на начальную скорость выпущенного снаряда не играет.

От сего и теория о том, что более тяжелая Сайга выпустит снаряд на большей начальной скорости в сравнении с более легковесным ружьем - ложное утверждение.

По вашему выходит, если одну лодку оттолкнуть от берега, и у лодки оттолкнутую от другой такой же лодки с такой же силой, начальные скорости будут одинаковы?

Нет, пример лодки и фиксированного берега не аналогичен.

В случае выстрела закрепленного орудия распределение импульсов идет по-другому - там действительно распределяется не равномерно и потому, как правило, из закрепленного орудия выстрелить можно дальше, чем из орудия "на весу". Возможно это и сбило вас с толку.

Но вот при модели стрельбы на весу - импульс распределяется равномерно, но разнонаправленно.

Потому это и доказывает что сколько вы не увеличивайте вес оружия - начальная скорость снаряда будет одинакова. Потому более тяжелое орудие в факторе начальной скорости снаряда при стрельбе на весу не имеет никакого преимущества. Но вот отдача (в силу бОльшего веса орудие получит меньшую скорость) меньше - факт!

Хорошо, тогда внесём изменения, - одна лодка отталкивается от идентичной лодки, а другая, такая же отталкивается от лодки массой в два раза больше с такой же силой. Вопрос: одинаковы ли будут скорости, в 1 и 2 случае?

надеюсь в итоге разберутся, что масса ружья (а еще в руках человека, масса которого превосходит массу ружья в десятки раз) влияет на НАЧАЛЬНУЮ скорость заряда ничтожно мало, можно сказать в пределах погрешности в идеальных условиях :).
А вот когда уже дойдут до скорости заряда у цели (на стандартных 35 метрах как эталон охотника, да еще и разберутся какие факторы на это влияют :) ), пожалуй, можно будет и вступать разговор, но ты прав, еще страниц 50 терпеть эту ахинею ))

Так уже разобрались давно. Ошибку нашли и многие вспомнили хотя бы механику.

Правда по-моему ушли от изначальной темы резкости.

Отдохнув немного от дебатов с господином Wolf Jäger, провел работу над ошибками. Признаюсь, что действительно заблуждался в распределении импульсов, и решил провести небольшие расчёты. И так, импульсы при взаимодействии двух тел равны, не зависимо от их массы. m1*v1=M2*V2. Допустим: mпул =40гр; vпул =400м/с;Моруж =4кг.Vоруж =? т.е нужно найти скорость отдачи, по формуле Vоруж =mпул*vпул/Моруж = 40*400/4000 =4м/с. Подставляем в закон сохранения импульсов 40гр*400м/с = 4000гр*4м/с. - закон соблюдается. Теперь найдем скорость отдачи ружья с меньшей массой допустим Моруж =3кг. (остальные параметры остаются прежними) Vоруж =40гр*400м/с/3000гр =5,3м/с т.е у лёгкого ружья отдача будет больше. Согласно закона сохранения импульса, изменившаяся скорость отдачи, должна изменить скорость полёта пули, при неизменной её массы. Решаем уравнение: 40х=3000*5,3; отсюда х=3000*5.3/40 =397,5м/с т.е скорость пули у ружья весом 3кг. в подвешенном состоянии будет на 2.5м/с меньше чем у ружья 4кг. Подставляем полученную скорость в закон сохр имп. 40*397,5=3000*5,3 - итог импульс одинаковый скорость пули уменьшилась, а значит и резкость. В реальности ружье находящееся в руках стрелка, тоже можно косвенно считать подвешенным, но тут при сопротивлении тела стрелка скорость отдачи уменьшится, но она будет.Следуя слепо закону сохр импл. ваше выражение тоже на мой взгляд будет неверным, т.к к жестко закрепленному оружию на лафете, который жестко стоит на земле (которая кстати тоже находится в подвешенном состоянии и имеет массу), всё это суммируется в массу оружия, ну а импульс распределятся будет одинаково.

в целом ближе к истине, т.е. все же решили, что разница в массе повлияет на начальную скорость всего в 2,5 м/с, отстрел на балистическом стволе одного и тогоже патрна дает разброс +-10 м/с, выводы очевидны.
И да, вы опять путаете теплое с мягким, на резкость влияет не только первоначальная скорость заряда, а ряд других факторов.
Т.е. выпущенный заряд с одинаковой скоростью с одинаковых ружей может иметь огромную разницу в резкости. Скорость тут имеет не самую важную составляющую, а излишняя скорость даже понизит резкость снаряда, знаете почему?

Исправил (вместо 300*5.3) надо 3000*5,3. Мы рассматривали скорость одинакового снаряда в одном и том же стволе с разной его массой.

Спасибо. Поржал.))))
ИМХО зря я патрошки сам собираю, добиваюсь ровной осыпи, хорошей резкости.
И зря худею. Надо просто тупо утяжелить ружье на пару кг, поясок для подвохов с грузами надеть и всё - буду дробью тройкой доску пятерку шить:)