[serg]

Продолжение:

Скажите, что на Крестовой поляне творится?

А.Е.Г.: На Крестовой поляне творится безобразие, могу сразу сказать. Вот совсем недавно мы выехали туда, составили протокол, изъяли сеть, лодку и т.д. Товарищ, который живет там – это главный нарушитель НП. Мы никак не можем с ним разобраться. Мы начинаем применять силу, он вызывает ОМОН и т.д. Суть не в этом. Этим должны очень активно заниматься УВД.

Два года назад на территории НП этим товарищем было вырублено 300 деревьев. Трижды закрывали уголовное дело по этому поводу, меня несколько раз опрашивали. На очной ставке я сказал, что вот этот товарищ приходил, давал мне взятку, чтобы мы дело закрыли – и тем не менее ничего не двигается. Все документы предоставили, сфотографировали, поймали этих браконьеров. Ущерб нанесен в 4 млн. Но дальше дело не двигается. Нужна поддержка общественности. Вот такая ситуация сегодня. Приглашаем туда РОВД, чтобы помогали нам выгонять их оттуда – не принимают это решение, очень медленно все это двигается. Порой просто-напросто игнорируется. Вот что делают.

Насколько законны шлагбаумы, будки, охрана?

А.Е.Г.: Они незаконны. Они незаконно находятся на этой территории. Незаконно! Нет там никакой охраны. Госинспектора выезжали туда 3-4 дня назад. Там были 2-3 бомжа, больше никого нет. Мы пригласили нашу милицию. Они посмотрели, составили протокол за нарушение режима НП. Дальше мы начинаем активизировать. Мы будем требовать, чтобы эта территория была освобождена.

Дело в том, что этот господин в свое время выкупил вот эти дома. Всё! Но когда он хотел оформить земельный участок – в Верховном Суде ему было отказано. Это земли НП, в заповедной зоне. Это процесс очень длительный. Мы пытаемся его гонять, он говорит: “Я никуда не уйду, вы не имеете права”. Что делать? Мы активизировали эту работу по Крестовой поляне. Могу всем сказать: люди, которые там находятся – незаконны. Все их действия незаконны. Можете соответствующим образом действовать.

Т.е. можно их гонять, шлагбаумы ломать?

А.Е.Г.: Полностью. Вплоть до того, что у нас мобильная группа действует, вызывайте, сообщайте, что вас не пропускают, мы будем соответствующим образом реагировать.

Александр Егорович, мы с Вами разговаривали буквально на той неделе, когда пригласили вас сюда. Я был на Крестовой поляне в последние выходные. Поскольку Вы сами прокомментировали, что они незаконно там находятся, незаконно закрывают эту территорию, мы с группой велосипедистов подъехали, попросили открыть ворота. Нас спросили: “Зачем?” Мы ответили: “Потому, что это территория НП, мы имеем право здесь проехать”. На что они сказали: “Нет, это наша территория, мы взяли ее в долгосрочную аренду”. И якобы они имеют полную законную силу там находиться.

А.Е.Г.: Не имеют. Официально заявляю – не имеют.

Александр Егорович, вот Вы все эти проблемы обозначили, они конечно весомы, значимы и интересны. Но вот на фоне того, что творится там, в НП, все эти наши беды с велосипедами… Люди приезжают на Гаврилову Поляну и им нельзя дойти с Гавриловой Поляны до Подгор, потому как бабушке надо платить. Мы не можем ничего сделать с церковниками. А что делать с многочисленными поселениями? Кто с них деньги доит? Ведь турбаза железнодорожная около Шелехмети, потом возле Рождествено уже целый городок возник и т.д. и т.д. То «СОК» дома понастроил, самого «СОКа» давно уже нет, опять там дом какой-то возник. И поэтому, то, что люди единичные ходят, это смешно по сравнению с тем, что творится. А карьеры, которые… Вы когда-нибудь будете, самые красивые виды, расскажу сейчас всем, где на Волге, это залезть на карьер Богатырь и посмотреть не на Волгу, а посмотреть в сторону Каменной Чаши. Но что там творится... Все эти отвалы, которые «Богатырь» делает, правда это не ваша территория – они все туда, в Кальянов овраг. Вот поэтому наши беды, они все просто смешны по сравнению с тем, что там творится. И Вы говорите, что никаких мер к ним, к этим поселениям… Я подходил к лесникам, и в Рождествено, и в Подгорах и говорил: “Ну как, ведь они строят на островах в Зеленой Роще” – “Мы с ними судимся.” Вот вы им разрешили ферму в Подгорах, они там все загадили, все вытоптали. Они с автоматами стоят, даже не пускают там иск какой-то подать. Мы нули по сравнению с тем, что у вас там творится.

Вот Вы говорили о мусорке в Рождественно, рядом могилы, реликтовый бор, остатки, и все это мусорится годами. Я сам вырос в Приокском террасном заповеднике. Там никогда бы не посмели народ задерживать на машине, по грунтовке, там туров… полно. Там только одно – останавливаться нельзя. Остановился или прошел – это уже мои проблемы, можно уже что-то со мной делать. Но проезжать никто не запрещает. И если я путевку возьму – я у любого суда выиграю. Потому что законы нашего государства, они совершенно другие и говорят о том, что я человек и имею свои права. Поэтому это очень просто.

Волонтерские группы, их очень много и они готовы помогать. Готовы прийти к леснику и сказать, мы готовы туда пройти, прочистить, проконтролировать Это друзья все собрались. Велосипедные туры – это друзья. Все группы, которые ходят, это тоже друзья. Мы же не против вас. Мы даже готовы эти деньги платить. Понимаете? Чтобы Жигули спасти вместе с вами. А не смотреть на эти мусорки. Вот взять эти Подгоры, наиболее посещаемые. Вот идут в церковь. С кого-то берут деньги, с кого-то нет. А вот по краю, где вдоль Соснового оврага, он весь замусорен, ну весь. Я уже даже леснику предлагал. Ну, давайте мы там все эти корпуса телевизоров вытащим, приду я с группой человек 20, все это на дорогу вытащим, машину организуем или вашу или где-то наймем. Ну, проблем очень таких много.

Вот особенно прокомментируйте с этими турбазами, которых развелось неимоверное количество. Вот с кого деньги нужно брать.

А.Е.Г.: Спасибо за то, что вы беспокоитесь. Конечно, это очень важно, что люди реагируют на те проблемы, которые существуют в НП. Понятно, что эти проблемы появились не в один день, не вчера и не сегодня. Это очень длительный процесс. Очень длительно появлялись все эти свалки. Я могу сказать лишь о том, что например в отношении волонтерских акций. Мы всегда это поддерживаем, всегда будем участвовать и всегда готовы помогать тем, кто готов помогать НП, и в том числе волонтерские акции проводим. Любые, абсолютно любые. У нас очень много этих акций проходит. Другой вопрос – вы сами должны понимать, что вывести мусор у НП возможность не всегда есть. Это достаточно трудоемкий процесс. Если мы этот мусор привезем опять на эту же свалку в Рождествено, закопаем, это не совсем тот способ, которого хотелось. Отношение у нас к мусору однозначно такое, что мы сегодня всех туристов, которые посещают территорию НП, весь мусор должны забирать с собой. Теперь другой вопрос, посмотрите на эту карту. Вот это территория НП. У нас на территории, которой непосредственно владеет НП, это то, что покрыто зеленым. Все остальные территории - это земли других землепользователей. Они включены в границы НП. У них есть свои хозяева, у них есть люди, которые за это отвечают. У них свои определенные нормативы работы на этой земле. Земли линейных объектов, трубопроводы - это земли, которые сегодня находятся на территории НП, и у них свой особый статус. Применить к ним нормативы, которые действуют только вот в этой зоне – мы не можем. Другой вопрос по отношению к мусору. Да, мы сегодня активно этим занимаемся. Не скажу, что мы все это делаем и что все хорошо у нас получается. Мы составляем каждый год протокол на глав администраций, мы составляем каждый год предписание, кто сливает там со спиртзавода, всякие там свалки новые организуются, дачники, которые вываливают все в этот лес и т. д. Мы сегодня не в состоянии, скажем так, вовремя реагировать. Да, мы находим, начинаем действовать, но эти свалки появляются. Что у нас глава администрации говорит: "А что я могу сделать? Куда я буду сваливать этот мусор? Куда я его повезу?" Сегодня в законе четко написано, в законе о НП, что такие свалки возможны на территории НП. Возможны в случае, если они оборудованы и имеют экологическую экспертизу. К сожалению, эти свалки не имеют, мы с них требуем и наказываем. Но сами же понимаете, как только мы эту свалку на этих землях закрываем, эти свалки появляются в лесах. Вот еще тоже дилемма.

А в суд конкретно вы подавали на главу администрации, на тех руководителей турбаз? Были ли какие-то судебные заседания?

А.Е.Г.: Сейчас по поводу турбаз. По главе администрации, я еще раз говорю, мы составляли протоколы, выдаем предписание, штрафуем. Судебных дел не было никаких. Конечно, потому что есть предписание, они все это убирают, ликвидируют эту свалку, на следующий год она появляется заново. В течении этого года они это ликвидируют. То что касается баз отдыха. До недавнего времени, до 2007 года НП по законодательству имел право предоставлять участки в аренду. На территории НП до создания НП было порядка 72 баз отдыха. Одновременной вместимостью более 15 000 человек в день. Очень много, конечно, было этих баз. Сейчас, конечно, они все стали частными, тем не менее до недавнего времени НП предоставлял эти территории в аренду, эти средства поступали в бюджет НП. В 2007 году все договора, которые были заключены с НП, были признали нелегитимными. Теперь этим занимается Росимущество, оно оформляет все эти договора, все эти средства поступают в бюджет РФ. В НП эти средства не поступают. Как говорите “выгнать их с турбазы” НП не имеет права, потому что эти договора аренды будут оформляться и так далее. Это рекреационные ресурсы – это разрешено. Есть, конечно, проблемы. Например база, в районе горы Верблюд, "Полет", она попала в заповедную зону. У ней проблемы большие, конечно, в этом отношении. Сейчас очень сложно решается, процесс в том, чтобы как-то помочь. Потому что действительно, турбаза появилась до создания НП. Как она попала в это зонирование – это уже вопрос к проектировщикам. Есть турбаза Новокуйбышевского перерабатывающего завода. Конечно, там сложная, красивая турбаза, очень здорово, база хорошая на самом деле. Но она опять же в такой же зоне находится, что же ее теперь – ликвидировать? Мы не сможем ликвидировать, просто нереально. У нас более 20 000 дачных массивов, которые сегодня наносят колоссальный ущерб НП, заняли многие самые интересные места, но эти дачные массивы появились до 1985 года. Как только объявили о создании НП, активно началось деление земель НП. Мы сегодня получили ту ситуацию, которая сейчас есть. Мы с ней пытаемся справиться, безусловно находим какие-то компромиссы, мы все-таки структура федерального подчинения, мы работаем в соответствии с тем Положением, которое у нас прописано. Будет положение другое – будем работать по-другому. Сегодня эти турбазы на этой территории могут находиться в соответствии с Положением, если они заключили договор аренды. Но эти средства все поступают в федеральный бюджет. В НП эти средства не поступают.

Бабушка идет пешком из одной деревни в другую. Надо платить 50 рублей?

А.Е.Г.: Я не думаю...
Даже на сайте был такой вопрос о том, как можно пройти. Там четко написано, что да, вы должны платить. Есть в разделе вопрос-ответ

А.Е.Г.: Что же касается местных жителей, еще раз говорю. Для местных жителей мы со всеми, кому это необходимо, оформили разрешение на проход по территории НП. В Положении это возможно, там написано, что посещение, проход по территории осуществляется по разрешению, выдаваемому НП. Это не значит, что они должны быть за плату для местных жителей.

Еще вопрос по поводу аренды. А с кем заключается договор аренды этих турбаз.

А.Е.Г.: С Росимуществом.

Ведь у вас в законе написано о том, что вы имеете право сдавать в аренду.

А.Е.Г.: Это так было написано в законе. Сегодня постановление другое. В 2007 году вышло постановление правительства о том, что все права по сдаче в аренду на территории НП, не только здесь, но и во всех нацпарках, осуществляет Росимущество. Мы лишь, получив этот договор, должны отвести территорию для того, чтобы на ней начали заниматься рекреационной деятельностью.

А что касается турбазы "Полет", там построено три частных дома, относительно недавно. Они к чему относятся?

А.Е.Г.: Они в их границах

Аренда подразумевает собой еще и строительство?

А.Е.Г.: Да, конечно

А если эти дома находятся примерно в 200 метрах от турбазы?

А.Е.Г.: Территория базы длинная, отведенный участок и могут строить соответственно проекту. Два дома - это граница турбазы. Она была оформлена еще до того, как была оформлена территория НП.

А где можно посмотреть эти договоры аренды, законность вот этого строительства? Который подразумевает различные моменты строительства и не строительства...

А.Е.Г.: Я не знаю, я так думаю, что здесь договор аренды, который приходит нам от Росимущества - мы только отводим земельный участок, дальше соответственно они должны подготовить проект, этот проект арендатором должен быть пройден соответствующую экспертизу. И вот это весь механизм. Пока на сегодняшний момент скажем так договор аренды оформлен только на 1 турбазу, все остальные хоть и существуют на этой территории - они сегодня нелегитимные, т.е. нелегитимные договора аренды, которые были раньше заключены.

Вы с этим моментом никак вообще не боретесь, не смотрите?

А.Е.Г.: У нас функций таких нет. Мы не можем этого делать, Росимущество делает все по закону.

Как можно руководить “Самарской Лукой”, если вы не имеете права?

А.Е.Г.: Почему, смотря в какой ситуации. Если, например турбаза начинает вываливать мусор, мы приезжаем - составляем протокол. Если турбаза начинает разводить объекты, которые не согласуются с деятельностью НП. Например вместо того чтобы заниматься рекреационной деятельностью - они там открывают карьер, тогда конечно НП вмешается, составит протокол и оштрафует.

Оштрафует, а не может закрыть?

А.Е.Г.: В том числе и закрыть, если в случае грубого нарушения конечно я имею право закрыть эту турбазу и как главный госинспектор я имею право издать постановление и закрыть турбазы за нарушения режима НП, безусловно. Но если они не нарушают режим НП – но здесь я ничего не могу сделать.

До Крестовой поляны они прорубили себе дорогу. Вы знаете это? Они там ездят спокойно. Вы сами себе противоречите. Вы сказали, что некоторые земли, я еду на Лбище, Ермаково они не ваши, как бы там можно ездить, а это же дорога, которая принадлежит газопроводу, эта дорога не контролируется. Это не ваша дорога?

А.Е.Г.: Да знаю. Почему не наша, это дорога идет по гослесфонду, по государственной территории.

Там сказано, что везде во всех документах, я эти документы читал, что все дороги, которые ведут можно проходить и проезжать.

А.Е.Г.: Нет таких дорог, посмотрите постановление. Нет такого. Это неправда.

Это вопрос, который нет смысл обсуждать, это надо решать в судебном порядке. Я хочу наш разговор повернуть в некое другое русло, в силу своей профессиональной деятельности, я преподаватель кафедры сервиса и туризма Муниципальной Академии. И у нас сейчас уходит в такое русло "а вот я – а вот мы". У Александра Егоровича, не он принимает эти решения о получении этих 50 рублей за путевку, за въезд в НП, не в его компетенции отменить эти 50 рублей. И даже если в его все равно это не очень разумные действия. Проблема же не в том, что мы платим эти 50 рублей. Есть определенный комплекс обид со стороны туристов, но не просто туристов, а организованных - "ВелоСамара" и комплекса обид со стороны НП на всех отдыхающих, где мы, как велотуристы только одна из частей этого стихийного потока, который идет из города Самары на НП. И потом остается там и мусор и горы и все прочее. Проблема ведь в чем состоит. Мы (ВелоСамара) не просто стихийные туристы. Давайте, то что имеем на сегодня мы уже исправить не можем, нам это все не нравится мы этого исправить не можем. Давайте смотреть в будущее. А факты таковы, что количество велотуристов увеличивается. Жителям Самары отдыхать больше негде. НП и если будут коммерческие проекты горнолыжные, допустим в “Чайке”, больше негде. Если мы уйдем из НП, то для НП это будет стратегический проигрыш, потому что велотуристы – это организованные туристы. Это человек, который готов платить и мало того на культурном уровне управляется из ВелоСамары, которые готовы сотрудничать и определенные экологические нормы соблюдать. И большинство велотуристов их соблюдают. У нас были обсуждения про мусор: вывозить, сжигать и т.д. Проблема в чем. Нас, как велотуристов задевает то, что мы платим 50 рублей, но видим, что ситуация экологически ухудшается. Она ухудшается по факту. Я в 1980 году был впервые на Верблюде и не надо сравнивать. Тогда вопрос надо поставить по-другому. Вот есть просто туристы, отдыхающие. Есть самодеятельные туристы. Есть организованные туристы как "ВелоСамара", альпинисты и прочие. И есть коммерческие туристы. Это разные категории, которые могут управляться по-разному. Ясное дело, что за подъем на гору Стрельную на велосипеде и на заезд на автомобиле нужно платить одинаковые деньги, но экологический ущерб различный и это нас, как велотуристов задевает. Вопрос хорошо поставить по-другому. Есть ли у НП план стратегического развития? Все-таки НП - это не заповедник, и он должен развиваться как парковая зона, создавать экологические маршруты, зарабатывать на этом деньги. Как мы можем с вами сотрудничать, потому что вскрывается тот факт, что НП не справляется с теми проблемами, которые есть? И я думаю, нам бы нужно прийти и обсуждать такие вопросы, что велодвижение – это не проблема, это потенциал. Как нам сотрудничать так чтобы нам с каждым годом было все комфортнее отдыхать в НП? И это проблема не только НП а и ВелоСамары. Потому что не могут они решить это, пока самостоятельно без определенного диалога с нами. Как нам сотрудничать и в чем?

А.Е.Г.: Я полностью согласен, да подумать. Это нормально.

Это раз. И второй: вот конкретный вопрос: может мы можем разработать такие методы сотрудничества. Во-вторых есть на уровне областного правительства есть гранты по 90 тыс. руб. на развитие молодежного туризма. ВелоСамара и НП могут там участвовать – хотя бы для того, чтоб создать маршруты, такие которые существуют в Таганае. К чему я веду?! Первый вопрос о сотрудничестве, а второй: давайте не будем сейчас задавать вопросы плана «А вот почему вы это делаете?» Ну вот они делают. Давайте будем задавать вопросы: «А почему бы нам не сделать то-то, чтобы нам всем было комфортно. Что нужно сделать реально и за счет чего?». Я предлагал бы в такое русло переводить. Потому что Александр Егорович, сегодня он директор. Мы с ним можем разговаривать. Через какое-то время он не директор. Но то мы все равно то будем в НП ездить. И нам хочется ездить. У ВелоСамары есть маршруты. У ВелоСамары есть определенное количество туристов, которые посещают НП, и это количество увеличивается. Ну давайте как вопрос поставлю: Вы видите такой вариант сотрудничества при котором, скажем, члены ВелоСамары явлются “Зеленым патрулем”, внештатными сотрудниками, которые гарантируют, в оперативном порядке сообщают: там такое ЧП, там отдыхающие. Вот еще один такой момент: эти 50 рублей за въезд. Почему они вызывают возмущение? Потому что 50 рублей – непонятно за что. Хорошо бы ввести такую вещь, как экологический депозит. Потом что этот перечень услуг, который там на этих постах существует – мы ж все прекрасно понимаем, что он не рабочий. Он вообще никак не работает. Вот 50 рублей, вот их берут, и дальше что там делаешь — никого не волнует. За тобой не проходят. За тобой не смотрят. Хоть на танке заезжай. Хоть стреляй там. Главное, чтоб не узнали что там делал. Ввести экологический депозит, который существует реально И такая практика у нас была. Что такое экологический депозит? Заезжаешь в НП, заполняешь там декларацию сколько у тебя мусора. Оплачивай 50 рублей дополнительно или включая – как экологический депозит. Выезжаешь: значит отчитываешься и показываешь пакет с мусором. Дело не в том, что кто-то будет или кто-то не будет. А в том, что большинство людей охотно отдают деньги. Я не про ВелоСамару говорю, а про всех, кто оставляет там мусор. Отдают деньги, когда это называется не очень понятным, но грамотным словом “экологический депозит”. 50-100 рублей отдадут без проблем. Захотите – вывозите свой мусор. Вам эти 50 рублей на выезде или на посту могут вернуть. Но что это позволит: это позволит всё количество стихийных туристов, заезжающих с шашлыками, уменьшить. На велосипеде ведь не завезешь шашлыки, угли и много бутылок воды. И всё прочее-прочее. И всё это остается на Верблюде. Конечно, всё это не альпинисты приносят в рюкзаках. Там стоят машины. Мы знаем, что там в выходные. Велосипедисты все это прекрасно знают. Второе: даже не вопрос, а предложение – ввести этот экологический депозит. Были у нас прецеденты.

А.Е.Г.: Давайте так сделаем. Вам надо написать рекомендации или разработки, что такое депозит. И дальше будем действовать.

И третий вопрос: получается такая вещь – деньги они собирают, и они уходят в областной бюджет. И всё, прощайте. Но нам они нужны здесь в НП, какие-то инвестиции. Поэтому вопрос третий, который возникает на губернском уровне, к Артякову: «А где инвестиции вообще в НП или в сферу отдыха ?» Вот третий вопрос, чисто стратегический. За что вы однозначно «за» и готовы продвигать. Не на уровне «хорошо», а «давайте это сделаем». “Зеленый патруль” из велосипедистов, который въезжает бесплатно.

Роман Ерёмкин: Я позволю себе на этот вопрос ответить.

Мы уже начали действовать. С Александром Егоровичем мы проработали уже некоторые планы по взаимодействию ВелоСамары и НП в плане улучшения экологический обстановки и созданию как раз этих велосипедных маршрутов и их оборудования. То есть это один, как говорится, из моментов, то что мы проводим уборку территории. На данный момент, это прибрежная территория в районе Козьей тропы и Ширяевский овраг. Это раз. Во-вторых: в качестве сотрудничества еще в прошлом году мы в августе, как уже было упомянуто, помогали в плане патрулирования. То есть вот я один из тех, кто ездил. И вот, реально, взгляд на момент, когда люди вот внаглую прям поджигали, окурок кидали в сухую траву. То есть благодаря нашему присутствия удавалось вызывать пожарников. Но правда машину отловить не успели. Вот, и еще касаемо совместной работы – это именно обустройство маршрутов. То есть, так как велосипедисты ездят, некоторые с ночевкой. Соответственно, есть у нас Марафонская поляна, которую мы собираемся оборудовать.

Единственный вопрос, наверное, который возник на форуме: «Что значит останавливается?» Вот, поясните этот момент, что имеется в виду под остановкой.

А.Е.Г.: В данном случае здесь имеется в виду что, если вы просто проходите по территории. Особенно это касается заповедной зоны и особо охраняемой зоны. То есть, без остановок должен осуществляться проход по этой территории. Если останавливается – остановка, имеется в виду – взяли, посидели, отдохнули 5-10 минут, все. Если это технические неполадки – это нормально. Другой вопрос, что нельзя остановиться на ночь, развести костер, поставить палатку. Стоянка запрещена в этом отношении. Вот, например, когда вы с вещами ходили, когда для молодых велосипедистов вы делали маршрут вот в последнюю субботу и воскресенье. Ситуация сложилась так: вы развели костер, вы установили участок на заповедной зоне, в особо охраняемой зоне. Вот проблема в чём. То есть получилось так, что там сегодня не оборудовано это место, нет туалетов, нет места для сбора мусора, никто не вывозил там, нет места для костровища и так далее. Вот это всё. И соответственно там, почему государственные инспектора стали требовали, то что вы оттуда уходили. Потому что там это не предусмотрено. Если бы этот маршрут там был предусмотрен, если возьметесь за это обустройство — кто будет против того чтоб вы там это делали.